Привет. Тут есть лесовики (LeSS/LeSS Huge)?

А что интересует? 🙂

Постановка целей. Меня сбивает столку что less это скрам, но цель спринта опциональна. В моей организации они считай опциональны, что приводит (на мой взгляд) к большому числу дисфункций. Пытаюсь в голове уложить. В общем-то основной вопрос о том как в LeSS на практике работают с целями спринтов.

В каждой команде своя цель на спринт. Много команд - много целей. Команда сама определяет цель исходя из взятых сторей (или договариваются и распределяют стори по целям на командном планировании). Как правило бэклог составлен так, что последовательность сторей связана с более глобальными блоками. Я как ПО перед взятием сторей из бэклога проговариваю, чего именно важно добиться в спринте (вне зависимости от количества сторей). Таким образом команды знают, в случае спорных вопросов, чем можно принебречь, а чем нет. В Huge тоже самое справедливо и для APO.

У меня вот подход с "давайте напихаем задач в команду" и потом придумаем какая цель их объединяет. Обычно никакая. И этот подход вообще противоречит скраму, так как в скрам коммитмент идет на цель спринта, а не на список задач.

Кмк, наличие механизма выравнивания целей команд с более высокоуровневой бизнес-целью значительно усилило бы фреймворк. Но этого механизма там в явном виде нет, и каждый решает этот вопрос сам так, как может.

А и во фреймворке нет вообще ничего связанного с высокоуровневыми целями. В итоге команды просто фабрики функций, на планировании набрали задач, потом на дейликах просто у кого как дела выясняют и работают. Не понимаю смысла тогда в командах вообще, если целей нет

Аптомиречь.

Мы же говорим о ситуации, когда команд много. Есть основная цель, она как правило одна, и может занимать не одну команду (доработка большого эпика), а бывает ситуации, реально нескольких разных целей из разных областей продукта. Команды в любом случае берут стори из общего единого бэклога (Или area бэклога). ПО не распределяет на них никакие истории или задачи, имеет значение только заранее выстроенный приоритет бэклога. И ПО не знает, к какой команде попадуться какие задачи, это не должно иметь значения. Забыл написать, что ПО опредеяет глобальную цель, но периодически, команды говорят, что в спринт цель не влезает и это нормально, утверждается другая цель. Так что ни о каком "напихании" задач в спринт речь не идет. Наверно я не совсем корректно выразился.

Цель всегда обязана быть, просто она может не совпадать с желаемой для PO в этот конкретный спринт из-за ограниченности ресурсов

Вот приоритетный бэклог также очень сильно бьет по целям. Какой смысл в целях, если в топе бэклога самые важные задачи, это сторя 1 по одной теме, сторя 2 по другой, баг 1. баг 2. Все важны. Вот все и делайте. Из того что я общался с несколькими компаниями там точно такая же ситуация.

Наоборот цели влияют на выстраивание бэклога продукт овнером. Команды зная эти цели могут пожертвовать задачами не относящимися к цели, если что-то пошло не так в спринте.

Каким образом влияют? Типо есть долгосрочные цели, есть тактические и потом исходя из них все приоритизируется? И эти цели есть до планирования?

Конечно цели есть до планирования. Исходя из них изменяются вручную приоритеты, вне зависимости от того, как расставила система приоритизации. Например приходится ставить целью выполнить историю влияющую на то чтобы не ушел крупный клиент, этот приоритет знает ПО перед PBR, и говорит об этом командам. Хотя для развития продукта важны другие цели. Роль ПО важная, недостаточно только методиками приоритизаций пользовальться.

А системы приоритизации типа RIСE только помошники для уменьшения субъективизма ПО, чтобы ПО в идеале вообще не двигал карточки по приоритетам. Но идеально так не получается, поскольку не все участники могут воспринимать картину целиком, и успевать быть вовлеченными во все аспекты бизнеса. Поэтому ПО корректирует приоритизацию относительно предполагаемых и согласованных со стейкхолдерами целей. Я например только вероятностно оцениваю влезет цель в спринт или нет. Это невозможно точно знать до окончания командами планирования.

Окей. А если нет целей до планирования? Просто нет продукт гоалс/вижен и тд? И цели не к чему привязать? Как работали раньше до появления продакт гоал в SG 2020?

У меня еще так не было, чтобы у продакта не было никаких целей по развитию, если только это не чистая поддержка продукта. Предположу, что бэклог все равно есть приоритизированный по каким-либо принципам и там рядом сходные по направлению стори находятся рядом, но если предоположить что в одной команде оказываются совсем разные несвязанные стори, то выбирается одна более жирная из них как цель, если бизнесу пофиг.

Вот и выбирается. Знаешь к чему приводит? Цель ставится по остаточного принципу на пофиг чисто говорится в конце планирования - вот это цель. И эта цель часто касается только 1 разработчика. В итоге в команде опять таки нет смысла, нет смысла в дейликах и тд по зависимостям от цели. Это не работает

Какие цели есть у владельца продукта, может стоит в них порыться, друг станет немного понятен вектор движения на каком-то горизонте.

Вот у меня таких ситуаций не встречалось. Цель сделать какой-то эпик или бизнес блок или программный технический блок (энейблер) обычно есть. Практически единицы в год юзерстори, которые делает только один разработчик. Вот после ее декомпозиции на задачи да, каждую задачу выполняет уже один. Но сторя должна быть выполнена целиком. Может у вас задачи, которые называют сторями? Без контекста не понятно в чем проблема может быть изначально. Очень мелко декомпозированные эпики? Просто стэк важных несвязанных задач? Еще важно, что "пофиг" я употребил слово, но такого быть не должно в плоской структуре less. Уже в этом где-то корнь зла закопан. Может вообще во владельце продукта проблема или в APO, если они тоже есть, раз у них нет определенных целей развития продукта, вижена и т. п. ?

Ээээ, цель деньги. Считай нет целей

Стэк важных несвязанных задач обычно в стиле изменения в бэке только или только в фронте. Это сторя, у нее есть описание как у стори. Но крайне редко есть objective. У тебя прям всегда заходят истории где надо изменить весь продукт, а не 1 компонент? Проблема в стратегии явно есть

Так не бывает, под достижением даже каких-то финансовых показателей стоит ряд шагов и целевых метрик которые будут служить ориентиром двигаемся ли мы правильно или отклоняется. Даже для достижения такой цели как ты обозначил должен быть заложен какой-то фундамент, деньги на деревьях к сожалению не растут

Может быть и есть, я такое в глаза не видел

На низком уровне в Less всё равно скрам философия, а цель спринта очень позволяет сфокусироваться команде на коротком отрезке работы. Без цели начнуться пагубные эффекты отрицательно действующие на все принципы развития команд, ведь нет цели, нет срывов спринта (выполнить все задачи/стори спринта - не может быть целью, это самозагнобление), можно перейти в более расслабленный режим работы, можно не задумываться о причинах не выполнения спринта (ну или еще хуже если есть системы материального депремирования за неввывполнения задач в спринте). Цель точно не нужна как ритуал, сама команда должна понять важность каждого из артефактов философии скрама. Я может отстал от жизни, пришли ссылку, где авторы утверждают что в лесс особенный скрам и что там не нужна цель спринта?

https://less.works/less/framework/differences-with-scrum

For now, we are ignoring the Scrum 2020 version. Я знаю, это из-за ковида :))

А если переосмыслить ЮС то не будет целями? Или ты хочешь чтобы было более высоуровневое понимание?

Так то у любой задачи есть цель/предназначение. Команда есть только когда есть объединяющая цель, иначе нет смысла в команде

Хм...я тут про свободу и обязательства, а ты неожиданно про знания. 🤔 как ты умудрился от одной сущности перейди к совершенно иной?

Кто ищет, тот найдет! https://medium.com/the-liberators/myth-having-a-sprint-goal-is-optional-in-scrum-46cd41c9ba67 Вот более корректно сформулированы все мои мысли. Приводятся и аргументы, которые говорят ваши люди. Нужно бы на русский перевести. Поддерживаю автора этой статьи на все 100%

Читал, разделяю мысли. Но это про scrum, а не less

Фреймворк является в первую очередь системой, где описаны правила, которых нужно придерживаться, чтобы фрейворк работал. Это не про свободу. Если убрать правила, и при этом всё в компании и так будет работать как ранньше и не сломается, то им наверно и изначально не нужны были готовые фреймворки. Но это только для маленького коллектива работает. Для большого, особенно где производится набор людей, необходим свод правил, философии компании, по которым все работают в едином ритме. Неважно своя это система или готовый к использованию фреймворк.

Я уже говорила это ранее, но повторю свою позицию как СМа (да и в целом по жизни): сначала ТЫ уважаешь и веришь в человека, в его таланты и возможности, и только потом человек расскрывает себя через твою веру и поддержку. Если ты относишься к своим коллегам как к тем, кто убил бы, если бы не надо было потом сесть - вероятно они старательно соответствуют твоим ожиданиям. Везёт тем кто везёт.

По ощущениям вы беседуете на одну тему, но про 2 разные сущности ! Станислав про организацию и большую «команду», а вы про команду скрамовскую и это действительно 2 разных мира и 2 вселенные

Эм....у меня 150 подопечных. Но я вообще абсолютно ко всем так отношусь во всей организации из тысяч людей. Я скрам-мастер. И я либо верю в людей, либо меняю профессию. Никогда не заработает скрам ни в команде, ни на уровне организации, если к людям относится как к тем, кто без системы угроз, микроменеджмента и прочих законов не будет работать. Система должна упрощать работу и ускорять принятие решений, а не строить людей

У меня ко все этому есть триггер, когда людей в команде зовут ресурсы. Всегда почему-то перед глазами ведро с картошкой возникает или шебенка

Запахло enterprise

Кровавым ынтырпрайзом

Скрам мастер на 150 человек, это как? Одновременно работаешь с 18 командами или одна команда 150 человек?

Почему вас удивляет, когда скрам-мастер работает со всей организацией? 🥺 это же классика. У нас много команд, работающих над одним продуктом.

это класика простите чего ?

Скрам-мастерства

Картошка чищенная и резанная или только выкопанная?)

скрам описывает работу одной команды в среднем 7 человек, вот и интересно какая система для 18 команд применяется? Если своя, опишите. Я не слышал чтобы у одного скрам-мастера было одновременно более 4х команд. Какие еще роли при этом есть? реально 1 скрам мастер на 18 команд!????

Система применяется такая, какая получается)) таких как я у нас много. В больших организациях это норма 😁

Вопрос не совсем раскрыт. Т.е. скрам-мастер получается сам является фактически коучем для разработчиков, и определнные разработчики в каждой команде из условно 18 команд, самостоятельно выполняют функции скрам-мастера? Так?

попахивает коучем

И так бывает. И по другому. Есть команда, где все за всех. Есть команды, которые одному дали некоторые функции СМа. По разному, как конкретной команде будет лучше. Это длительный процесс постоянных улучшений. Я за ненасильственный скрам

А разве люди в организации не ресурсы?

Для меня нет

Люди в организации люди

Женя (ты же Женя вроде бы...) а вот как получается, когда человек идентифицирует себя как "я работаю со всей организациией" или "я работаю с топ-менеджментом", а потом в сторизах отчеты про то как команды к самоорганизации приводим или как ретроспективку провели. Вот не клеится у меня первое и второе

Ну нет уж, я не готов согласиться с таким тезисом. Человек и его навыки - это самый что ни на есть ресурс, который пользуется и распоряжается организация на основании двустроннего добровольного договора между человеком и организацией. Вот мой тезис И я не понимаю что плохого в слове "ресурс"?

Есть высказывание: "я работаю на уровне всей организации", можешь подсказать - это как?

Довольно обширный вопрос, но я попробую ответить. В мои обязанности входит обучение и поддержка любого из моих подопечных. Есть команда в которой я с этой неделе на дейликах помогаю понять ценность ежедневных чекапов. Есть CPO (-1 от главного) которого убеждаю, что цель должна быть одна, а не 5. Ввели обучение по нужным фишками, куда может прийти любой. С самым главным в коучинге работает мой коллега. Он заносит идею туда. Потом я помогаю командам научится новым практикам. У кого-то декомпозиция не получается, у кого-то запланироватся нормально не выходит. Они идут ко мне, я помогаю сколько надо. Когда у них начинает получаться - они пробуют сами и если что зовут нас. Но учить ещё многому, хотя ребята стараются. Я ответила на вопрос?

Да и это просто работа с командами, ну как то это не работа на уровне всей организации

Возможно мы по разному это понимаем. Сейчас год закончится - новые цели появятся, мы будет менять оргстектуру. Так же в следующему месяце пробуем новую систему мотивации в зависимости от достижений всех и участия человека в нашей команде. И т.д. Но я допускаю, что для тебя это просто работа с командой. Поэтому спасибо, что задал проясняющий вопрос и мы исключили недопонимания.

Жень, просто видимо если я не вижу как идет влияние на дискавери, на стратегию компании, на бюджетирование и т.п. это не выглядит как вся организация. Но это уже профдеформация. Вот интересно, у всех ли СМ единое понимание работы на уровне организации?

был ведущим для пары десятков скрам-мастеров)

Все так))) профессиональный Скрам требует обязательной цель Спринта. И на сайте less.works в кейсе мтс Касса я написал, что в LeSS цель обязательно. Есть особое мнение Баса))) но Крэйг со мной согласен.