@V_excelsior , @vklimv Отвечу сразу обоим, ок? Разговор все тот

же. Требуя в доказательство "официальные" источники, из речей Путина можно таааакое доказать, что.. Сразу переходим к "ваши официальные источники - дерьмо полное! Наши - тоже дерьмо, но существенно меньше! Существенно! Потому надо им верить! " Где ж тут возможность изменения позиции?

@v_excelsior, простите, сюда дискуссию подобного рода переносить нельзя по правилам сообщества. Зачем Вы их нарушаете?

Что и требовалось доказать :) Вам не интересно разобраться в ситуации, вам интересно поспорить. А нарушаю(хоть и не понимаю что именно), по одной простой причине. Что бы у вас даже шанса не осталось написать "я задаю неудобные вопросы, по этому меня банят". У вас их по факту нету. Этих вопросов на которые стоит ответить. А есть только полемика и демагогия о вещах которые не имеют смысла изначально. На сим кланяюсь, доброй ночи.

Как это вижу я: Политика чата сейчас - не молчать о войне, обсуждать это важно для людей в сообществе если их это волнует, но сразу возникает проблема модерации и границ допустимого, потому возникают правила. Постить инфу из оф. источников можно, это правило, которое регулирует количество информации и ее "уровень" (если инфа от президента - она будет влиять как-то на политику страны, скорее всего). Эту инфу никто не считает достоверной, но это минимум качества. А дальше мы просто включаем аналитическое мышление и сравниваем инфу из разных источников обсуждая ту или иную тему. Стороны дают информацию, анализ можно провести самостоятельно в том числе.

Вы же не поступаете так. Ваши аргументы, на сколько я вижу, чаще всего укладываются в такое: "То что сказал Путин - неправда! Докажите _вот этими сточниками, которые для меня приемлемы_, только тогда мы будем идти дальше"

Я не хочу оправдываться, если вам так кажется - ну, мне жаль, возможно у меня что-то не получается в ведении разговоров, за последние несколько дней я многому научился, так что может будет лучше 🤷‍♂ Мне, наверное, хочется верить в какую-то свою исключительно благую цель, но в первую очередь это нужно мне самому)

Я Вас ни в чем не обвиняю, Вам не надо оправдываться. Мало того, я сразу написал, что не считаю себя в праве даже оценивать Ваши аргументы. Вы, судя по продолжению, захотели услышать мое мнение. Я постарался его донести. Это всего лишь мое мнение о бесплодности результативных дискусси в рамках заданных правил.

Ну вот смотрите, возьмите к примеру Зеленского, Дуду и Путина(или подставьте любых других президентов). Три разных человека, сравните как часто каждый из них был уличен в откровенной лжи или каком-то сюрреалистичном бреде. У каждого эти показатели разные. Тут уже вступает в силу такое понятие как "репутация". Вы же, по субъективным наблюдениям, руководствуетесь подходом "Все лгут в такой же степени как Путин", а это не так. Аналогично с пропагандой той или иной страны. Почему-то тут многие люди со сходными к вашим подходами к дискуссии, зачастую рассматривают эти вещи с позиции "В России все точно также как и в остальных странах", в этом главная причина всех этих возникающих споров, которые тут зачастую развиваются.

Прежде чем ответить, у меня к Вам вопрос по Вашему понимаю. Президент_1 сказал 1 раз что 2+2=100, а Президент_2 сказал 1 раз что 2+2=100500. Эти президенты одинаково лживы или первый много более честный?

Это не предмет измерения лжи, а предмет измерения сюрреалистичного бреда, который человек выдает. Первый менее зашкварен чем второй, но лгут оба. Такие вещи тоже влияют на репутацию.

Угу. А зашкваренность мы определяем изходя из собственных убеждений/позиций. (пусть в моем вопросе ответы будут не 100 и 100500, а "крокодил" и "зеленый" - кто зашкварнее?) Вот и выходит - точек соприкосновения не ищем, а меряемся большей или меньшей зашкварностью.

Есть субъективное отношение к каким-то размытым вещам, пресловутое "не все так однозначно", а есть язык фактов. Вы пытаетесь притянуть к тому, что в восприятии таких вещей существует только первое, а это снова не так. Грубо говоря, когда путин говорит об угрозе нацистов, а я не с точки зрения своих взглядов на ситуацию, а с точки зрения объективной реальности которая меня окружает, знаю что их нет. И как следствие все, что он формирует отталкиваясь от этого - именно объективный бред. Так как этого по факту не существует и все его умозаключения ложны. Тут именно есть true и false, а не "не все так однозначно". И в таком же ключе работает примерно 80%(имхо) информации, которая в России транслируется обо всем, что связано с Украиной. На основании этого уже формируется та самая репутация. К примеру у поляков тоже существуют негативные моменты по отношению к украинцам, но там они сформированы не на таких откровенно маразматических выдумках, а на основании вполне адекватных вещей. Что-то спорно и недостоверно, что-то практически полностью достоверно что правда и т.п. Поэтому да, именно российский зашквар очень сильно выделяется своей абсурдностью. Но, как мы видим, многие с вашей стороны, благодаря длительной и усердной работе с 13 года, в это начали верить, строить "не все так однозначно теории" в моментах, где все как раз однозначно и прочее.

Я чуть перефразирую Вашу мысль, скажте, правильно: "Я объективно смотрю на вещи и они мне четко показывают неправоту Путина, а следовательно все кто по-моему мнению на его стороне - неправы..". Правильно? Кстати, мне кажется, что Вы почему-то, решили, что я каким-то боком на стороне Путина? Почему? На основе того, что я с Вами дискутирую на совершенно абстрактную тему "как попытаться более успешно переубедить запутенцев"?

"То, что следует от его ложных умозаключений - ложно " - так правильно. Я такого не говорил. Я говорил то, что российская пропаганда и Путин в частности во своей лжи не равно пропаганда и ложь других стран и других президентов. Вы изначально с другим Вовой разговаривали, если что) Я недавно влез, исключительно мысль выше донести

Ну.. ок. По-моему, я примерно тоже самое сказал. Просто.. такой подход автоматом, по-моему мнению, исключает возможность хоть какого-то переубеждения. Да, я отследил что Вы другой Володимир. 8) Что одна лож и пропаганда не равны другой.. А это вообще сравнимо? У меня беда в том, что я даже вне рамок этого чата, а при личном общении некоторых своих реально умных друзей переубедить не могу 8( Мы не орем друг на друга, мы слышим друг друга, но все сводится примерно к "что зашкварнее "зеленый" или "крокодил" в ответ на вопрос сколько 2+2?"

Мне кажется да. Если человек что-то недоговаривает или частично перекручивает - это часть политики, имхо, этим грешат все. Софт скилы для народа, скажем так. Но регулярно отталкиваться от наглой лжи и откровенных выдумок в своей риторике - это уже совсем другая репутация. Чем абсурднее эта ложь и чем сильнее она при этом влияет на народ - тем сильнее она тригеррит сторону, которая знает что это ложь. Мне кажется это так работает. Ну то есть если бы даже российская сторона всё это время с 13 года делала всё тоже самое что она делала, но освещала свои конкретные действия более правдиво и открыто, пусть и с кучей лжи и украшений "правильности" оных, оно бы так не тригеррило своим безумием всех остальных. Но они же себе не враги, при таких раскладах вы бы их давно снесли) Ну тема переубеждения меня не интересует) Пишу сюда исключительно для эмоционального высвобождения инфомусора в голове без какого-либо большего смысла. Тут это делать интереснее, чем в спорах с какими-нибудь ватниками-патриотами.

Вы правы, естественно речь не идет о том, что люди верят Пу, или верят что РФного присутствия/влияния не было в ЛНР и ДНР, или что Украина нацистское государство. Это самые простые вещи, которые легко опровергаются элементарной логикой, если говорить без наездов. Да и метод Сократа работает хорошо. А тема переубеждения.. лучше ее назвать "нахождение консенсуса", штука важная. Если уж ты с другом не можешь найти, то.. могут ли в принципе найти политики разных стран?

Да вот до недавних событий вроде цивилизованная часть мира находила. А тут с гопником не получилось

Как-то плохо она находила, признайте. Регулярно плохо. Но.. не будем нарушать правила. ;) Ладно, пойду спать. Надеюсь, Илья уже отдежурил, развлекся разговорами в чатике.. и тоже спокойно проведет остаток ночи. В качестве легкой точки к разговору - грустно-шуточный ролик: https://youtu.be/Y4lOd3L-Uks