Похожие чаты

Меня смутило, что спрашивают какие-то религиозные вопросы о математике с

расплывчатыми формулировками, которые я не понимаю) Возможно, как и Александр, я не в теме такой математической культуры.

Например, этот вопрос я не способен понять. Что тут подразумевается под "истинностью"? Что значит "статус пересмотрен"? Кем?

60 ответов

80 просмотров

Ну смотрите, мы же говорим, что та или иная теорема в математике верна

Речесущество Страдающее
Ну смотрите, мы же говорим, что та или иная теорем...

Как я говорил, у меня, видимо, формалистский подход, так что для меня теорема — это то, что выведено из аксиом. Если мы что-то вывели из аксиом, мы уже не можем это отменить, ничто не может перестать быть теоремой.

Alexander Chichigin
Как я говорил, у меня, видимо, формалистский подхо...

Но ведь большая часть математических статей не пишется так, что находится формальный вывод в той или иной математической теории

Oleg ℕižnik
а как пишется?

на естественном языке с формулами

Nikita Repeev
на естественном языке с формулами

ну они ведь предполагают формализм

Oleg ℕižnik
ну они ведь предполагают формализм

Но не предполагают формализацию в той или иной формальной теории

Nikolai-Kudasov Автор вопроса
Речесущество Страдающее
Но ведь большая часть математических статей не пиш...

Это проблема неформальной математики, да. Я готов согласиться с этим, но моя претензия была к опроснику, в котором спрашивали совсем другое (в моём представлении) 🙂

Oleg ℕižnik
предполагают

почти никогда нет

Nikolai Kudasov
Это проблема неформальной математики, да. Я готов ...

Ну большая чать математики неформальна в таком смысле, именно о такой математике мы и спрашиваем

Речесущество Страдающее
Но ведь большая часть математических статей не пиш...

И что с того? Это никак не влияет на то, что по факту является или не является теоремой. Это говорит только о том, что мы знаем или думаем (что знаем) про теоремы. 🤷‍♀️

Alexander Chichigin
И что с того? Это никак не влияет на то, что по фа...

слово теорема используется в отношении штук без формального вывода, и не потому что ошибочно предполагается что такой вывод есть

Nikolai-Kudasov Автор вопроса
Alexander Chichigin
И что с того? Это никак не влияет на то, что по фа...

Предлагаю авторам опросника использовать больше модальностей для уточнения смысла вопросов и вариантов ответов 🙂

Nikita Repeev
слово теорема используется в отношении штук без ф...

Это не мешает мне не понимать смысла такого термина и смысла вопроса. Как я и предположил изначально — я не в теме дискурса, в котором такие вопросы имеют смысл.

Alexander Chichigin
Это не мешает мне не понимать смысла такого термин...

ну это само по себе ответ. вроде вариант два покрывает твою позицию

Nikita Repeev
тык

Нет. Я ж говорю: теорема не может перестать ей быть — если что-то вывели из аксиом, отменить это уже нельзя.

Alexander Chichigin
Нет. Я ж говорю: теорема не может перестать ей быт...

А если окажется, что аксиомы противоречивы, а логика классическая?

Alexander Chichigin
Нет. Я ж говорю: теорема не может перестать ей быт...

но статус как раз пересматривается. у тебя это выражается такими словами как soundness. если теорема есть но формальная система unsound то это и есть статус

狗脚
А если окажется, что аксиомы противоречивы, а логи...

То будут вопросы к истинности теорем (наличию нетривиальной модели), а не к доказательствам.

Alexander Chichigin
То будут вопросы к истинности теорем (наличию нетр...

Откуда у формалиста взялась теперь истинность и модели?

Alexander Chichigin
Нет. Я ж говорю: теорема не может перестать ей быт...

Видите ли, есть предположение (возможно ничтожное), что математики не ограничивают понимание "теоремы" тем, у чего есть формальный вывод (возможно по той причине, что в таком случае окажется, что никаких теорем не было или же мы не знали их доказательств). Опрос направлен на то, чтобы это предположение выяснить💁‍♂️

Nikita Repeev
но статус как раз пересматривается. у тебя это выр...

Как я говорил — я не в дискурсе, и не(правильно) понимаю, что такое "статус теоремы". 🤷‍♀️

Alexander Chichigin
Как я говорил — я не в дискурсе, и не(правильно) п...

ну вот я даю комментарий на тему. может быть непрошенный

Alexander Chichigin
Всегда были. 🤷‍♀️

Ещё у Евклида, я так понимаю?)

Речесущество Страдающее
Видите ли, есть предположение (возможно ничтожное)...

Замечательно, но опрос этого не выяснил — у Вас нет вопросов и ответов, которые бы выявляли разницу. О чём мы прямо тут говорим уже скоро час.

Alexander Chichigin
Замечательно, но опрос этого не выяснил — у Вас не...

Вы делаете вывод о том, что он этого не выяснил на основании собственного отказа его проходить?

Alexander Chichigin
У Буля точно уже были. 🤷‍♀️

То есть большую часть существования математики и разговоров о верности тех или иных утверждений никаких моделей в математике не было?🫣

Речесущество Страдающее
То есть большую часть существования математики и р...

Аристотелевский силлогизм, это часть модели или не очень? ;-)

Nick Ivanych
Аристотелевский силлогизм, это часть модели или не...

Не знаю, я не вёл разговора о моделях, это вопрос к @GabrielFallen 🙅‍♂️

Речесущество Страдающее
То есть большую часть существования математики и р...

1. Перестаньте смешивать выводимость и истинность. 2. У меня нет никаких проблем с тем, что в математике не было, и сейчас ничтожно мало "настоящих теорем", а то, что так называется — по факту гипотезы.

Alexander Chichigin
1. Перестаньте смешивать выводимость и истинность....

Ну у вас может быть нет, но есть (повторюсь, возможно ничтожное) предположение, что у большинства представителей математического сообщества есть

Речесущество Страдающее
Ну у вас может быть нет, но есть (повторюсь, возмо...

Но спрашиваете в опросе Вы не об этом. Если это то, что Вас интересует, то опросник не позволяет это выявить. 🤷‍♀️

Alexander Chichigin
Но спрашиваете в опросе Вы не об этом. Если это то...

Смотрите, если имеется человек, которые не ограничивает понимание "теоремы" наличием формального вывода, то можно допустить, что он может считать, что математические утверждения в принципе предполагают пересмотр (благо, исторические примеры были)

Речесущество Страдающее
Смотрите, если имеется человек, которые не огранич...

> если имеется человек > можно допустить > может считать > в принципе предполагают А можно было спросить напрямую. Об чём и речь.

Ну статус может быть пересмотрен при новых стандартах строгости. Например, в классических работах по логике обнаруживают ошибки и исправляют их в механизированных системах.

Nikolai-Kudasov Автор вопроса
Brenoritvrezorkre
Ну статус может быть пересмотрен при новых стандар...

Может, моя претензия в том, что мне приходится гадать о том, что авторы опросника подразумевают под "истинностью" и "статусом" (и даже "теоремой").

Nikolai Kudasov
Может, моя претензия в том, что мне приходится гад...

Истинность здесь — это некоторое интуитивное понятие для проходящего опрос. Считает ли он, что что-то истинно (согласно какому-то своему понятию), или считает нечто иное.

Brenoritvrezorkre
Ну статус может быть пересмотрен при новых стандар...

Смена статуса с "теорема" на "теорема, теперь точно"? 😂

Nikolai Kudasov
Может, моя претензия в том, что мне приходится гад...

Опросник, как мне кажется, не о том, что подразумевают авторы опросника, а о том, что под "истинностью", "статусом" и "теоремой" подразумевают отвечающие.

Alexander Chichigin
Смена статуса с "теорема" на "теорема, теперь точн...

Ну не всегда, я думаю. Могут быть обнаружены ошибки, которые просто так не исправить. Я знаю, что такие примеры были, но не смогу их назвать.

Brenoritvrezorkre
Истинность здесь — это некоторое интуитивное понят...

Вот для меня как проходящего опрос, вопрос истинности ортогонален вопросу о "теоремности". Но авторы вопросов их смешивают в один.

Alexander Chichigin
Смена статуса с "теорема" на "теорема, теперь точн...

с "теорема хорошей теории" на "теорема плохой теории"

Alexander Chichigin
Вот для меня как проходящего опрос, вопрос истинно...

Ну это только в unsound системах расходится, если говорить о формальном понятии истинности ака модельная семантика

Brenoritvrezorkre
Ну не всегда, я думаю. Могут быть обнаружены ошибк...

Я в таком случае считаю, что это нечто никогда теоремой и не было. Поменялся не "статус высказывания" как такового, а "статус нашего мнения о нём". При этом истинность тоже никак не меняется, и даже наше мнение относительно истинности может никак не меняться.

Alexander Chichigin
Я в таком случае считаю, что это нечто никогда тео...

Ну так и надо отвечать, если ты так думаешь. Если нет варианта "другое" — что ж. Ну вот так составили, значит. Выбирай, что ближе.

Brenoritvrezorkre
Ну это только в unsound системах расходится, если ...

В полных системах. 😉 В sound системе у нас легко могут быть истинные (общезначимые) утверждения, которые не теоремы (их невозможно доказать).

Alexander Chichigin
В полных системах. 😉 В sound системе у нас легко м...

Нет, unsound. Речь про теоремы. Если есть теорема, то не значит, что она истинна в заданной семантике / модели.

Brenoritvrezorkre
Нет, unsound. Речь про теоремы. Если есть теорема,...

Я имел в виду тот случай, когда мы думали, что у нас теорема, а потом обнаружили ошибку, и оказалось, что это не теорема. Утверждение всё равно могло (всегда) быть и оставаться истинным (общезначемым). Потому что неполнота.

Похожие вопросы

Обсуждают сегодня

30500 за редактор? )
Владимир
47
any reference of this implementation?
BitBuddha
29
Ⓐrtto, [4/23/24 7:02 PM] Please explain more fully how it is not working exactly, and what are the steps you are taking, and what error messages come or what happens. Ⓐrtto, ...
Ezza Kezza
2
sounds like people have lost their kaspa on tradeogre... does this mean tradeogre not trustworthy?
Ezza Kezza
15
Страшнейшая правда про списки ЦБ. С первых дней жизни P2P сферы, молодые человеки, начитавшись законодательной базы и "внутренних" документов, решили, что им противостоит сер...
Foxcool
3
Недавно Google Project Zero нашёл багу в SQLite с помощью LLM, о чём достаточно было шумно в определённых интернетах, которые сопровождались рассказами, что скоро всех "ибешни...
Alex Sherbakov
5
So much speculation in the last week. So much volatility in price. This is because Hedera has a GC that isn't using the network it's governing. Why aren't people asking why a...
Summit Seeker R
9
Anyone else having this error when trying to make transactions?
Datzel
11
Question: How viable is it to use Anvil as the backend infrastructure for managing a TradFi portfolio, while integrating Flexa for instant liquidity and payment solutions? Cou...
Kevin
2
вы делали что-то подобное и как? может есть либы готовые? увидел картинку нокода, где всё линиями соединено и стало интересно попробовать то же в ddl на lua сделать. решил с ч...
Victor
8
Карта сайта